Ахмет Шадыман «Қытай жылнамаларындағы қазақ тарихының деректері» көптомдығын (1 том-1998; 2 том-2003; 3 том-2013) дайындауға қатысқан. ҚР-ның ҚХР-дағы Елшілігінің тапсырмасы бойынша «Ежелгі үйсін елі» атты кітабын 2005 жылы шығарды. 2006 жылы «Ұлы Түрік қағанаты» кітабы, 2007 жылы М.Әуезов атындағы «Әдебиет және өнер» институтының тапсырмасымен «Әдеби жәдігерлер» кітабын жазды. Қазақ тарихын зерттеген бірнеше 40-тан астам ғылыми мақаланың авторы.

– Ахмет мырза, Қазақстан қауымы шетте жүрген қазақ ғалымдары жайлы біле бермейді. Өзіңізді таныстыра кетсеңіз?
– Шағын өмірбаяным көз алда-рыңызда. 1996 жылдан бері мемле-кеттік тапсырыс бойынша Қытай жыл-намаларындағы қазақ тарихының де-ректерін тауып, қытай тілінен аудар-дық. Ол үш том болып Пекиндегі «Ұлттар» баспасынан жарық көрді. Соның алғашқы екі томы Қазақстан-дағы «Өнер» баспасынан кириллица-мен шықты. Үшінші томы да кешікпей басылып қалар.
«Ежелгі Үйсін елі», «Ұлы Түрік қа-ғанаты» кітаптары кезінде Қазақстан-ның Қытайдағы елшілігі тапсырысы бойынша орындалған дүниелер еді. Қазақтың тарихына, мәдениетіне байланысты біраз жұмыс шекараның сыртында істеліп жатыр. Егер келе-шекте осы тақырыпқа қызығатын ға-лымдар болса, онда бізбен теңдесіп, ары қарай көп жұмыс жасаймыз деп ойлаймын.
Мен осы жолы Қазақстанға жеке сапармен келдім. Мақсатым – қазақ-тың құрамын толықтырып отырған ежелгі ортағасырлық тайпалар, со-ның ішінде, оңғұттар туралы дерек із-деу. Мысалы, Орта жүз-Уақ руының құрамында және Кіші жүз Әлімұлы-ның құрамында «оңғұт» атымен бел-гілі тайпа кездеседі. Моңғолдар ішін-де де, Ауғанстанда да оңғұттар бар. Оңғұттардың негізгі тобы Янь импе-риясы құлағаннан кейін Қытайдың қазіргі ішкі моңғол автономиялы ау-данының орта бөлігіндегі Тян-Шань тауының баурайынан жан-жаққа бытырлай көшті. Менің ойымша, олар моңғол қағандарымен бірге ал-дымен Моңғолия жеріне қоныс ауда-рып, ал кейін Қытай армиясының ір-кес-тіркес жасаған бірнеше шабуылы-ның әсерінен шығысқа, батысқа, оң-түстікке, бірнеше бағытқа бөлініп көшкен болуы мүмкін. Оның нақтылы дерегін анықтау өте қиын. Өйткені Қытайдағы сол кездегі жылнамалар-да бұл туралы анық жазылмаған.
Қытайда Шыңғыс ханның ұрпақ-тары құрған Янь империясы 1368 жы-лы құлаған соң, оның орнына келген Минь патшалығы Қытайдың бұрынғы жазу үлгісін сақтамады. Янь тарихы ең нашар жазылған тарих болды. Янь әулеті құлағаннан кейін жазылған та-рихта оңғұттар туралы, моңғолдар ту-ралы өте нашар жазылды. Кейін, 1644 жылы шүршіттер Қытайдағы им-периялық билікті тартып алып, Чинь әулетінің шаңырағын көтерді. Чинь әулеті тілі, діні жағынан моңғолдарға өте жақын болды. Олар қазақтарды өте жақын тартты. Өйткені оларға қа-зақ даласының бір шетін билеу өте қажет болды. Сол арқылы олар өзінің империялық саясатын жүргізгісі кел-ді. Абылай ханмен көп қарым-қаты-нас жасалынды. Сол себептен қазақ-қа қатысты деректер Қытайдың орта-лық мұрағаттарында сақталып отыр. Олардың бір бөлігі шағатай тілінде жазылса, енді бір бөлігі моңғол тілін-де, ендігісі шүршіттердің манжу тілін-де жарық көрген.
Орхон ескерткішінде қытайлар «Қытан» деп жазылып тұр. Қытай жылнамаларында оны «Чидан» деп атайды. Орыс деректері «Чиданды» «Кидан» деп жіберген. Содан жалпы қазақ дерекнамасында «Кидан» деген ұғым қалыптасты. Шындығын-да Орхон ескеркішінде «Қытан» деп оқылады. Міне, тарих ғылымында осындай шым-шытырық көп.
Кейінгі дәуірде Қытай деген жаңа бір ұғым пайда болды. Ол қайдан келді? Кезінде қытандар ұлы Яу мем-лекетін құрған. Олар қазіргі қытай-дың солтүстік аймақтарында қоныс-танған. Кейін оның орнына шүршіт-тердің Алтын әулеті келді. Яу импе-риясының билеушілері Елуй Дашы деген кісінің бастауымен 40 мың адаммен Жетісу жеріне көшіп келді. Келгендердің ішінде нағыз қытандар-дың саны аз, көп бөлігі түркі халқы еді. Жетісу жерінде «Батыс Ляу» деп аталған, ал араб-парсы деректерінде «қарақытай мемлекеті» делінетін ел-дің іргесін қалады. Осы күнгі қазақ-тың да, қырғыздың да құрамында қытай бар. Олар – жаңағы батыс Ляу мемлекетінің ұрпақтары. Шыңғыс хан жаулап алған соң олардың бір бөлігі наймандарға, қыпшақтарға, т.б. ха-лықтарға сіңген шығар. Мысалы, Қырғызстанның бұрынғы президенті Ақаев «қытай» деген тайпадан шық-қан. Көрші Өзбекстанда да қытай де-ген ру атауы кездеседі. XVIII ғ. жыл-намаларында Жетісу жерінде «жо-ғарғы қытай», «төменгі қытай» кезік-кені айтылады. Бірақ қазір ол халық Жетісу жерінде жоқ. Найманға сіңді, қыпшаққа сіңді. Басқа халықтардың құрамына енді. Осы сияқты күрделі тарихтарды қалпына келтіру үшін, бі-ріншіден, өзге халықтардың жылна-масы біз үшін керек. Қытайдың, Еуро-паның жылнамалары, екіншіден, қа-зақтың өзінің ауызекі жылнамалары өте маңызды. Міне, ортағасырлық та-рихта тайпалардың ауыс-күйіс жағда-йы, бір-біріменен қарым-қатынасы өз ізін қалдырып отырған. Менің бүгінгі таңда зерттеп жүрген тақырыбым осы.
– Қытай тарихшылары Кіші жүз жөнінде не біледі?
– Жалпы, нағыз қытайлар жазба-сында Кіші жүз туралы зерттеулер өте аз. Жалпы, Қазақстан тарихы жөнінде жазғанда ғана атап өте шығады. Зерт-теулерінде шекаралас жатқан аймақ-тар Ұлы жүз бен Орта жүзге басым-дық береді. Қытайда қалыптасқан дәстүрлі көзқарас бойынша, ежелгі түрік қағанатының батыс бөлігі, Батыс Түрік қағанаты Тан әулетіне бағынған. Яғни олар әскери күшпен басып ал-ған. «852 жылы Қытай армиясы жеңі-ліске ұшырап, шегініп шыққанға де-йінгі аралықта өз билігімізді орнат-тық» дейді. Өз тарихын жазған кезде «Қазақстанның шығыс аймақтары, мысалы Балқаштан ары қарай жер – біздің байырғы иелігіміздегі жерлер болған» деп, сағынышпен еске ала-тыны сондықтан. Кейінгі дәуірде де Жоңғар мемлекетінің құлауына бай-ланысты шүршіттер, яғни «мәндулар» Жетісу жеріне дейін басып келді. Қытайдың билігі сол тұста жылына 1-2 рет шарлаушы әскер жіберіп, Аягөз өзеніне дейінгі алапты шарлап қайта-тын болған. Армияның өзі арғы Қытай шекарасының түбінде, Шәуе-шекте отырған. «Осы аймақтардың өзі біздің қарауымызда болған жер-лер еді» деп, соны қайта-қайта жыл-тың-жылтың еткізіп әр жерде жазып отырады. Сол көзқарасты дәйектеу үшін «Түрік қағанаты тұсында да Батыс Түрік бізге тәуелді болған. Сол кезде біздің мекемелеріміз билік құрған» деген көзқарастарын нығай-та бергісі келеді.
Шындығында Ресей империясы мен Қытай империясы қазақ халқы-мен санаспастан шекараны екіге бөл-ді де, тұтас қазақты екі жаққа айырып қойды. 1864-1881 жылғы келісімшарт-тар негізінде қазаққа «таңдау еркінді-гі», бір жыл ойлануға мүмкіндік бер-ді.
Міне, Қытай ежелден Қазақстан-ның шығыс бөлігін жақсы зерттегісі келеді. Батыс бөлігіне көп көңіл аудар-маған. Өйткені ХІХ-ХХ ғасырда қалып-тасқан дәстүр бойынша, Қазақстан-ның орта, батыс бөлігі орыс империя-сына тәуелді. «Орыс қалай жазса, жа-за берсін. Біз шығыс бөлігін барымыз-ша өзімізге ыңғайлап жазайық. Келе-шекте мүмкін бізге қарап қалар» де-ген ниет қой. Бұл – империялық көз-қарас. Бүгінде бір ауыз сөзбен «сен былай жаз, былай жазба» деп ешкім де шек қоя алмайды.
Өткен айда тарих ғылымының докторы, профессор, Ш.Уәлиханов атындағы Тарих және этнология институтының директоры Хангелді Әбжанов ағамыздың шақыруыменен Қытайдағы Шыңжаң профенциясы-ның жалпы тарихын жазушы ғалым-дар Алматыға келіп қайтты. Сонда осындай дөңгелек үстелде қазақ ға-лымдары өз пікірін ашық айтты: «Сіз-дер қазақ жерінің бір бөлігін «біздікі» деп айтасыздар. Қазір мемлекеттік шекара анық. Екі ел мәңгілік келісім-шартқа қол қойды. Енді бұл қалай бо-лады?» деді. Сонда қытай тарихшы-лары: «Кейбір нәрсені жазбауға біз-дің де шарамыз жоқ... Бірақ мемле-кетаралық келісімшартты ескере оты-рып, арба да сынбайтын, өгіз де өл-мейтін жолмен жазайық» деп жауап берді. Мен өзім осы сөздерді ауда-рып отырдым.
«Келешекте біз де анау шекара-ның ар жағындағы қазақтар отырған жерді «біздікі еді» деп кітабымызға енгізсек, не болмақ? Тарихшының міндеті дау-дамайды басу ғой. Біз мына жақта жатып дау-дамайды бас-тасақ, сіз өз жағыңыздан дау-шарды көтерсеңіз, көрші жатқан екі елдің арасы мәңгі жақындамайды. Ендеше осы алшақтықты барынша жоғалтып, татулық жаққа беттеу үшін екі ел ға-лымдары арасында белгілі деңгейде татулық, түсіністік қажет» деді Қазақстан ғалымдары.

– Өзіңіздің руыңыз қандай? Жалпы, қазіргі Қазақстан шекарасы-ның сыртындағы қазақтар туралы айтсаңыз?
– Мен өзім Орта жүз, Уақ, уақтың ішінде Шоға деген елден боламын. Ал Алтайдан ары қарай шекарадан өте қалсаңыз, ол жақта керей отыр. Керей Абақ керей, Ашамалы керей деп бөлінеді ғой. Ана жақта Абақ керей отыр. Шекараның бергі беті Ашамайлы керейлер болады. Сосын ары қарай Алтай жатыр. Алтайды біз төртке бөлеміз. Өр Алтай – бізде (Қытайда), Төр Алтай – сіздерде (Қазақстанда), Кенді Алтай – Ресейде, Малды Алтай – Моңғолиядағы Баянөлгейде. Осы төрт Алтайдың қай жеріне барсаңыз да қазақты көресіз. Саны аз болса да Ресейдің Алтайын-да да қазақтар бар.
Өр Алтайдың өзі екіге бөледі. Өр Алтай деп Шіңгіл, Көктоғай ауданда-рын атайды. Ертіс өзенінің басы сол жерде. Кезінде Жәнібек бабамыз: «Алтайды алмай, жер менікі деме, Шіңгілді алмай, су менікі деме» деген екен. Осы саяси мақсат үшін Абылай хан Сыр бойындағы керейді және уақты шығысқа қоныс аударуға, бая-ғы ата-мекендерін қайтарып алуға аттандырады. Ал қалың қазақты бір-бірінен іргесін бөліп, біреуін шығыс-қа, біреуін батысқа жіберу ол кезде өте қиын болған. Өйткені шығыста ір-гелі жау жатыр. Жаудың өтіне бару үшін, халықты сол жаққа жіберу үшін қалайда бір саяси айлакерлік керек. Абылай хан қайтті де? Керейдің бір баласы ойнап жүріп, бір құмалақты лақтырып қалады. Ол төренің тұқы-мының біреуінің көзіне тиеді. Соқыр боп қалады. Сонымен төрелер тұқы-мы мен (Абылай хан ұрпақтары) ке-рейлер арасында жанжал шығады. Содан «төренің өзі төре болса да, құ-малағы төре ме екен, түйенің өзі түйе болса да, құмалағы түйе ме екен», - деп керейлер наразы болады. Осы-лайша «арада жанжал боп жатыр, біз ата-қонысымыз Алтайға кетейік. Сыр өңірі бізге мекен болмайды» деп ке-рейлер Алтайға жабыла көшеді. Олардың артынан Абылай хан Бұқар-ды жібереді: «Керей, қайда барасың? Екі етегің желбіреп» деген жырды ес-тіген шығарсыз?! Оған Жәнібек тоқ-тамайды. Қалба тауына барып тұрақ-тайды. Бір кезде жау басып қалған қазақ даласының шығыс бөлігін түбе-гейлі қайтарып алады. Осылайша ол жерде Қалба тауының етегінде 1864 жылдан керейлер ордасы төрт үй төренің басшылығымен өсіп, өніп жа-тыр. Олардың құрамында біраз найман да бар.
Наймандар мұнда көп емес. Найманның көп жерін іздесеңіз, ше-кара жерінен бойлап ары қарай Шәуешек жеріне өтесіз. Сол жерде қалың найман отыр. Іле жерін найманның ең көп тайпасы – қызай-лар жайлаған. Олардың жалпы саны 400 мыңға баратын шығар. Қызайлар 1860 жылдары Тарбағатайдан көшіп, 1870 жылдардың соңында Іле топы-рағына қоныстанған. Байырғы үйсін-дер өздерінің нағашы жұрты ғой. Сол жерге қоныс аударады. Сонымен ол жерде олар өсіп-өніп, соғыссыз ты-ныш ортада тұрғандығы үшін көбей-ді.
Ал уақтар 1864 жылы жаңағы Ажы төренің басшылығымен Қазақстанның шығыс аймақтарында-ғы Маңырақ төңірегінен Қытай жері-не қоныс аударған. Одан бұрын да олар барып келіп жүрген. Әуелгіде жергілікті моңғолдардан сатып алып, жалға алып, өздерінің малын бағып жүрген мекені, кейін осыған түбегей-лі ірге аударды. Ірге аударғаннан ке-йін 1882 жылы шекара келісімі негі-зінде олардың бір бөлімі Тарбағатай жеріне қоныс тепті. Одан бұрын 1864 жылы Тарбағатайға қоныс аударған керейлердің құрамында уақтар да болды. Олардың негізгі тобы қазір Толы деген ауданда тұрады.
Ұлы жүз тайпаларына Қытайда тым көп емес. Суандар менг Албан-дар ғана Іледе кездеседі. Баркөл төңі-регінде негізі Алтайдан көшіп барып қоныстанған керейлер басымырақ. Моңғолияда да керейлер басым. Ал Кіші жүз рулары жоқ.

– Орта жүздегі Керей мен Кіші жүздегі керейттің этникалық байла-нысы бар ма?
– Шыңғыс ханның заманында Керейт мемлекеті болған. Сол кезде керейттер Алтайда тұрған. Кейінгі кезде керейттер екіге бөлінді деп ай-туға болады. Біреуі – Тайбұқаның же-текшілігімен қазіргі Қазақстан аума-ғына қоныс аударды. Тобылға дейін барды. Ар жағы Түменге дейін кетті. Көшім хан армиясының құрамында да жүрді. Кейін батысқа қоныс ауда-рып, «керейт» деген атын сақтап қалды. Ал Қазақстанның орта және солтүстік аймақтарында тұрған керейлер кезінде олар жаңаша атпен керей атанды. Екеуі ешқашанда бөлінген емес, бір ел. Таңбалары да ұқсас. Мүмкін ұрандары да ұқсас шы-ғатын щығар. Керей, керейт – бір атау, моңғол тілінде «т» көптік жалға-уын беретін болған. Мысалы оңғұт, таңғұт, маңғұт сияқты кездесе береді. Ұйғырлардың өзін моңғол жылнама-ларында «ұйғыт» деп атаған.

– Қытайдағы қазақтардың асси-миляцияға ұшырауы қаншалықты дәрежеде? Қазір Қытайдағы қазақ саны да әртүрлі нұсқада айтылады. Анығы қайсы?
– Қазіргі кезде Қытайда 1 млн. 800 мың қазақ бар делінеді. Нақты санын айту қиын. Өйткені Қытайдағы мемлекеттік саясатқа байланысты статистикалық мәліметтердің нақты дерегін табу қиын. Шамамен 2 млн-ға барады.
Ассимиляцияға ұшырау мәселе-сіне келсек, 1960 жылдары Үрімші сияқты ірі қалаларда қазақтың ұйғыр-лану процесі болған. Қазақ қыздары да ұйғырға тиетін. Қазақ жігіттері де ұйғырдан алатын. Балаларын ұйғыр мектептеріне беретін. Өйткені ол кез-де қазақ мектебі болмаған. Ұйғыр мектептерінде қазақша кластар болды.
Қазақ зиялылыры мәселе көтеріп жүріп, 1984 жылы Үрімші қаласында №36 қазақ орта мектебін құрды. Қа-зақтар баласын қазақша оқыта ала-тын жағдайға көшті. Кейін, 1990 жыл-дардан бері баланы қытайша оқыту керек деген түсінік қалыптасты. «Ба-ланы қытайша оқытпасақ, болашақта жұмыс таба алмайтын шығар» деп қытай мектебіне бірден беріп жібер-гендер де болған. Тілден айырылған, әдет-ғұрпын ұмытқан ұрпақ өмірге келе бастады. Сосын ата-аналарда қобалжу болды. Бүгінде баланы қай-тадан қазақша оқыту керектігін дәріп-теп, балаларын қазақшаға беріп жа-тыр. Менің ұлым бастауыш мектепке келген кезде класында он алты оқу-шы болды. Соның өзін ата-аналарға телефон шалып жүріп, әрең жинаған-быз. Ал бастауышты бітіргенде 50 шақты болды. Әрбір халық қыспаққа ұшыраған кезде өзінің ана тілін біл-сем, салт-дәстүр, мәдениетімді біл-сем деп ұмтылады. Тіпті таза қытай мектебінде қытайша оқып шыққан қазақ баласының да ұлттық жігері ба-сым болады. Өзінің құрып кету ал-дында тұрғанын кішкентай жүрегімен сезінеді. Оның үстіне мектепте ұлтқа бөлініп, қысым түсіп тұрады. Қазақ-тарда қытайға қыз беру аз.
Қазір бүкіл жер шары шағын қыс-таққа айналып қалды ғой. Информа-ция дәуірі. Қайда барам, қайда тұрам дегенге шек жоқ. Кімге тиесің, қайда тұрасың, өзің білесің. Оның үстіне «Былай жақсы, былай жаман бола-ды» деп айтып отыратын бұрынғы-дай ақсақалдарымыз жоқ. Қазір жас-тар өз руластарымен үйленетінді шы-ғарды. Осыған байланысты қазір Қытай қазақтары арасында рулардың тарихын, шежіресін жинау, оны ба-сып шығару деген үлкен бір науқан болды. 1986-1990 жылдар аралығын-да көптеген рулардың шежіресі жа-рық көрді. Енді қазір қайта көтеріліп жатыр. Бірақ қазақ мектептерінде Қазақстан тарихы туралы өтілмейді. Тек қана Қытай тарихы, Дүниежүзілік тарих өтіледі. Дүниежүзілік тарихты өткенде Қазақстан туралы бірер сағат айтылатын шығар. Ал арнайы сабақ-тар өтілмейді.

– Ұйғырлардың саны қанша? Ұйғырлар мен қазақтардың қаты-насы қалай?
– Үкімет мойындаған ұйғырлар саны 8 миллионнан аспайды. Бірақ олар өздері 12 миллионға толдық, дүниежүзі бойынша 13 млн. шыға-мыз деп айтады. Ұйғырлардың жағ-дайы қазақтардан бөлек. Қытайда жоспарлы туу деген саясат болған. Қазекең заңға құлшылық етеді ғой. Бірден бұлжытпай орындап отырған. Екі бала тап десе, екі бала табады, үшіншісіне аяқ баспайды, бармайды. Ал ұйғырлар олай емес. Туа береді. Оларда некеге тұрақсыздық – ұлттық деңгейдегі ауру секілді. Үкіметке тір-келмейді. Молдаларға барады да оқытады, некесін қиғызады. Ары қа-рай үйленеді, бала табады. Сосын оны тастап кетеді. Осылай жетім қал-ған балалар өте көп ұйғырларда. Анау 2009 жылы Үрімші қаласында ұйғырлардың көтерілісі болды ғой. Осы көтеріліске байланысты Шыңжаң-ның оңітүстігіндегі ұйғыр жиі қоныс-танған үш аймақтың жалпы халық са-нын шығарған. Әр үйді бірден тексе-ріп, бірден карточкаға тұрғызып, тір-кеген кезде 300 мың бала үкіметке тіркелмегені белгілі болды. Содан соң үкімет арнайы қаулы қабылдады. Бұ-рынғы кез болса айыппұл салатын. Бір бала артық туылса, ата-анасы жұ-мыстан босап, 1000 юань айып ақы-сын төлейтін. Ал мынау ерекше жағ-дай. Егер үш жүз мың баланы тірке-месе, олар қайда барады. Олар аза-мат ретінде танылмағаннан кейін үкі-меттің тіркеуінде жоқ. Сосын түрлі саяси ұйымдардың иелігінде кететін шығар. Онда келешекте үкімет үшін аса қатерлі күшке айналады. Сол үшін оларды ақысыз, тегін тіркеуге алып жатыр.

– Шыңжаңда дін мәселесі қа-лай?
– Шыңжаңда ұйғырлар арасында дін мәселесі өте ауыр. Әр түрлі ағым-дар бар. Оларға шет елдің килігуінің өзі бекер деуге болады. Мешіттерінің саны көбейген. Бұларда сақалды ұзын қоятын жігіттер де пайда болды. Осы былтырғы жылы Тұрпан аймағы-ның Кішән деген аймағында сондай сақалдылардың бір тобы бір түннің ішінде пышақпен 16 адамның басын кескен. Сондай үлкен қанды оқиға болды. Осыған байланысты үкімет пәрменді шаралар қолданды. Сақал қоюшыларды қатаң тізгіндеу, оларға саяси жұмыстарды жақсы орындау, жұмыспен қамту жақтарын ойласты-ру, сақалдарын қыру деген сияқты жұмыстарды жүргізді. Ұйғырлар өмір сүруіміз осымен тоқтайтын шығар деген қорқыныштан өздерін дінмен құтқарғысы келеді. Ұйғыр зиялылары дінмен емес, біліммен, тілмен құт-қарсақ деген ниетте болады. Ал он-дайларды қарапайым халық түсін-бейді. Қайта оларды үкіметтің сөзін сөйлейтін сатқындар ретінде қарай-ды. Ұйғыр зиялыларының жағдайы ауыр. Қазақтар арасында мұндай діни фанатизм жоқ.

– Қытайда ұлттық мәдениетті дәріптеу қандай деңгейде?
– «Дударайды» айтып, тәмам қы-тайды жылатқан жігітті көрген шығар-сыздар. Ол кезінде Шыңжаңның сол-түстігінде Шығыс Түркістан мемлекеті құрылған үш аймақ төңкерісі басшы-сы Дәлелхан деген генералдың шөбе-ресі болады. Мектепті қытай тілінде бітірген. Қазір Пекинде жұмыс жасай-ды. Сол «Дударай» әнімен бүкіл қы-тайлықты тамсандырды. Ұлттық мә-дениет жақсы дамыған. Ұлттық мұра-жайлар да бар. Өзіміз «Мәдениет үйі» деп атаймыз. Әр ауданда дом-быра үйірмелері ашылды. Екі жыл бұ-рын бір ауданда 10 мың домбырашы-дан құралған үйірме ұйымдастыры-лып, «Геннис» кітабына енді. Шіңгіл ауданында 10 мың адам қатысқан «Қаражорға» биі болды. Үкіметтен қаржы бөлініп, ақындар айтысы бо-лып тұрады. Қазақ тілінде шығатын 20 шақты газет-журнал бар. Радио 16 сағат тоқтаусыз жұмыс жасайды. Тек қана қазақша хабар тарататын 2 ар-намыз бар. Келешекте бұдан да жақ-сара түседі деген ойдамыз. Себебі, қазір Қазақстанмен қарым-қатынас жақсарды.

– Зерттеп жүрген тақырыбыңыз өз қызығушылығыңыз ба, әлде мем-лекеттік тапсырыс па?
– Өзімнің қалауым. Оңғұт тайпа-сын зерттегім келді. Менің жұмысым моңғол жазбаларын Қытай жазбала-рымен байланыстырып, Қазақ тари-хын одан әрмен зерттеуге көп септігін тигізеді деп ойлаймын. Оңғұттар – Жетісу халқы. Бұрын шоңғыттар де-ген тайпа болған. Олар туралы М.Қашғари да өз дерегінде келтірген. Қытай жылнамаларында оны «пуя» деп жазған. Олар Жоңғарияға қоныс аударып, қазіргі Үрімжінің шығысын-дағы Бесбалық қаласын мекен еткен. Бесбалық Бұлда тауының теріскейін-де. Бесбалық жерінде құм төбелер болған. Осы құм төбеге байланысты қытайлықтар бұларды «шату тулже» деп атаған. «Шату» – құм, «тулже» – түрік. Олар ол жерде көп мекендеді. Содан соң Тибеттіктер Бесбалықты басып алды. Басып алғаннан кейін олар Кяньсуға, сосын Шяньши про-винциясына қоныс аударды. Одан ке-йінгі жағдайлар Тан әулетіне тура кел-ді де, Ұлы Қытай қорғанын, моңғол-ша Шаған керім – аққамал, сол ақ қа-малды қорғау шату тулжеге жүктелді. Оларды «қақпа күзетшілері» деген атпен шүршіттер атады дейді. Содан оңғұт атауы қалыптасқан. «Оңғұт» – «қақпа күзетшісі» дегенді бермеуі де мүмкін. Оны «оңғұн» деп түсінуімізге болады. Оңғұн – бір заманда түркілер-дің сиынатын құдайы болған. Оңғұн деп аталатын жер аттары да кезігіп отырады. Сол ежелгі оңғұттардың ме-кені Аққамалдан Моңғолияға, одан Қазақстанның шығысына келіп, одан батысына қоныс аударған. Бұл еңбе-гімнің Қытайдың шекаралық импе-риалық саясатына еш қатысы жоқ.

– Сіз «Ежелгі Үйсін елі» деген кітаптың авторысыз. Бұл қай ел болады?
– «Ежелгі Үйсін елі» кітабын шы-ғарарда көп қиындыққа тап болдық. 1960 жылдары Қытай ғалымдары қа-зіргі Іле Моңғол Күре жерінен ежелгі үйсіндердің екі қорымын ашқан еді. Одан шыққан мәдени бұйымдарды салыстыра отырып, бұл мекен ежелгі үйсін жері екені анықталды. Қытай ғылымында Текес өзенінің бойында орналасқан Шаты деген үлкен қала – ежелгі үйсіндердің жазғы астанасы болар деген түсінік қалыптасты. Осы-лайша үйсін туралы қытай ғалымда-рында терең еңбек көріне бастады. Бұл 1960 жылдары Совет Одағы мен Қытай арасында болған дау-жанжал-дарға тікелей байланысты еді. Қытай-дың мақсаты – шекараны бекемдеу болды. Әрі өздерінің империялық саясатын жасауы керек. Міне, ежелгі үйсін мекенін зерттеу – Қытайдың өз саясатына байланысты туды. Егер Үйсін елінің астанасы қазіргі Қытай жерінде болса, «Ыстықкөлден бері қарай жер бізге тиесілі» деген пікірді дәлелдемек ниеті жатыр. Сол себепті олар бұл тақырыпты терең зерттеген. Ал орыс ғалымдары басқаша көзқа-раста еді. Олар Үйсін елінің астанасы Алматы төңірегінде немесе Қырғызстандағы Қарақол деген жер-де болуы керек дегенді айтады. Ресей империясы осылайша «Ежелгі үйсіндердің шекарасы Қытайдың сол-түстігін алып жатыр. Ендеше осы территория орыс өңіріне қараған жер еді» деп тұжырымдайды.
Міне, екі империяның арасында бөліске түскен Қазақстан бүгінде тә-уелсіздік алды. Енді, «Үйсін – қазақ-тардың ата-бабасы» деп жазса, қы-тайлардың саясатына қайшы. Себебі Қытай жылнамаларында «Баргөл – үйсіндердің бірінші астанасы, Іле – екінші астанасы» деп анық жазылған. Мұны мойындау қытай ғалымдары үшін өте ауыр еді. Осыған байланыс-ты 1990 жылдан кейін ежелгі Үйсін мен қазақтың үйсінінің ешқандай қа-тысы жоқ деген көзқарас барынша көбейіп кетті. Осыған байланысты Қазақстанның елшілігімен біріге оты-рып, 1960-1980 жылдары жиналған мәліметтерді құрастырып, кітап шы-ғардық. Оны 2005 жылы Н.Назарбаев Қытай басшысы Ху Цзинь Таоға та-быстады. Оның саяси мағынасын өзі-ңіз түсініп отырған боларсыз. Бұл ең-бек өз жемісін берді деп ойлаймын. Егер қызығушылар болса, республи-калық кітапханалардан табуға бола-тын шығар деп ойлаймын.
Кәсіби маман, тарихшы ретінде айтар өз ойым: Тарих саясат үшін қызмет атқармауы тиіс.
– Әңгімеңізге көп-көп рақмет!